ВСЕ БУДЕ ЛЮКС

Здавалося, що Берлін нарешті прокинувся, зрозумівши, хто насправді є агресором, а хто вкрай потребує допомоги.

Німеччина вже поставила нам 2450 одноразових ручних протитанкових гранатометів RGW-90, 1600 ручних протитанкових гранатометів DM22 та 3000 протитанкових мін DM31. Проте важкого озброєння досі немає. Так, українські військові вже навчаються застосовувати Panzerhaubitze 2000. Проте їхні поставки до України почнуться не раніше липня.

Щодо надання 30-ти зенітних танків Gepard, які були обіцяні Німеччиною ще в квітні, ситуація взагалі незрозуміла. Бо, по-перше, ці танки дуже складні у застосуванні, що визнають самі німці. По-друге,боєприпаси до них доводиться шукати по всьому світу, бо з озброєння в Німеччині їх зняли ще 18 років тому, і відтоді німецький оборонний комплекс їх не обслуговує.

Саме це, за інформацією Die Welt, навіть стало приводом для розмови на підвищених тонах між українським міністром закордонних справ Дмитром Кулебою та міністеркою оборони Німеччини Крістіне Ламбрехт.

В інтерв’ю ТСН.ua член комітету німецького Бундестагу з питань оборони Маркус Фабер розповів, на яку німецьку зброю Україна все ж таки може розраховувати, чому є складнощі з передачею систем ППО та чи вірить Берлін у перемогу Києва.  

– Ви вірите, що Україна може виграти цю війну?

– Це досить оптимістичний сценарій. Я сподіваюся, що російський наступ на сході можна буде зупинити, після чого вже деморалізовані російські сили будуть ще більше деморалізовані. Але головне питання полягає в тому, чи зможе Україна розпочати справді рішучий контрнаступ у протистоянні російським формуванням. Тому я сподіваюся і дуже переконаний, що Україна не програє цю війну. Але я не впевнений у виграші. Є ризик появи нової лінії фронту (як це було після Мінська-1 та Мінська-2 – ред.).

– Але дискусії в США та Європі щодо цього змінилися. Якщо до і одразу після 24 лютого всі говорили, що росіяни можуть взяти Київ за 3-4 дні, тепер всі говорять про перемогу України на полі бою. Ви в це вірите?

– Це правда, що українські збройні сили та оборона дуже вправні. Їхня тактика дуже вражаюча. Але ми говоримо переважно про оборонні заходи, а наступу ще не бачили.

- Бундестаг схвалив резолюцію, яка відкриває шлях поставок важких озброєнь Україні. Одразу після цього колишній президент Росії Медведєв порівняв Бундестаг з "нацистами". Але це вже агонія. Що ця постанова означає для України? 

– Йдеться про багато питань. Йдеться про гуманітарну допомогу… Але для мене найважливішим є те, що Німеччина більше не матиме обмежень у допомозі Україні, включно з поставками важкого озброєння. Тож мова йде не лише про важке озброєння. Ми поставили, наприклад, протитанкову зброю Panzerfaust. Зараз ми також поставимо танки (100 танків Marder – ред.). Тож тепер ми можемо поставляти все, що тільки можливо. Немає обмежень. Ми не хочемо бути втягнутими у війну безпосередньо. Ми хочемо бути надійним партнером у НАТО. Тому ми не можемо просто поставити всі танки в Україну, тому що у нас у самих танків не буде. Але те, що ми можемо зробити, ми обов’язково зробимо зараз.

– Ви сказали, що Німеччина не хоче брати участь у цій війні. Але німецьке суспільство широко обговорює ризик Третьої світової війни і навіть застосування Росією тактичної ядерної зброї. Які дискусії щодо цього в Бундестазі? 

– Вони такі самі, як і в німецькому суспільстві. Деякі люди дуже схвильовані чимось на кшталт ядерної війни. Насправді я не бачу жодних ризиків для Німеччини стати частиною цієї війни. Я не думаю, що це може статися, наприклад, через наше рішення постачати танки в Україну, як це роблять Словенія, Словаччина чи Чехія. Тож, якщо вони все ще не у війні, чому ми повинні бути? Але буде ескалація (з Росією – ред.) в економічному вимірі. Болгарія та Польща більше не отримують російський газ. Це може статися і з Німеччиною. Але я не бачу, що Німеччина буде частиною цієї війни. Проте дискусії є, бо багато людей не дуже багато займалися оборонною політикою. У нашому парламенті понад 700 депутатів. Але лише 38 з них у комітеті оборони. Інші опікуються іншими питаннями, як-от охорона здоров’я, освіта… Тому через брак інформації та залучення німецького суспільства та політиків до цього люди переважно налякані.

– Для мене насправді було великою несподіванкою, що Німеччина так швидко підтримала нафтове ембарго…

– Думаю, що впродовж цього року можливе і вугільне, і нафтове ембарго. Бо ми маємо будувати інший ланцюжок поставок нафти та вугілля. Я обговорював це зі своїми колегами по депутатській групі, вони так само сказали, що цього року це можливо. Але не зараз. Коли справа доходить до газу, це складніше питання, тому що іншого ланцюга поставок немає. Принаймні не цього року. У нас для цього немає інфраструктури. Але коли справа доходить до нафти та вугілля - це можливо.

– Можливо, ви вже обговорювали в Бундестазі, що буде робити Німеччина, якщо Путін одного дня просто перекриє газовий вентиль?

– У нас є певні резерви. Тому ми можемо продовжувати постачати газ споживачам ще кілька місяців після того, як це станеться. Особливо в літній період. А от взимку це буде для нас великою проблемою. Зараз ми обговорюємо можливість доставки скрапленого газу через LNG-термінали. І, звісно, ​​ми можемо це робити, але не в тих обсягах, які нам треба.

– Але, напевно, тут, у Бундестазі, ви вже маєте якісь розрахунки щодо можливих втрат для німецької економіки після припинення поставок російського газу?

– Знаєте, насправді я не впевнений, що навіть хтось має ці цифри. Щодо цього багато спекуляцій. Постачання якого конкретно об’єму газу буде припинено? Як його можна замінити? І чи може приватний сектор також зменшити споживання газу, особливо взимку, щоб мати його більше для промисловості? А деяка галузева інфраструктура, якщо її відключити від газу, буде просто знищена. Ви не можете просто вимкнути газ, а потім знову ввімкнути. Тому дуже важко підрахувати суму можливих збитків для німецької економіки.

- Добре. Перейдемо до політики Німеччини щодо Росії останні роки. Вона була помилковою?

- Так, це була помилка. Але це не була виключно німецька політика. У нас є різні депутатські групи та партії, особливо Соціал-демократична партія (яка вирізнялася своєю проросійскістю – ред.). Але я б також сказав, що канцлерка Меркель мала неправильний погляд на російський режим. Насправді я ніколи цього не розумів. Але це було так. Для мене не було несподіванкою, коли режим Путіна розпочав повномасштабну війну проти України, тому що він робив те саме раніше, але без такої ескалації. Путін окупував Крим і вторгся на Схід України. До цього він робив те саме в Грузії, Молдові та Чечні. І не забуваймо про інтервенцію до Сирії. Його режим постійно використовує військову силу для реалізації своєї політичної волі. Тому, знову ж таки, для мене це не було несподіванкою. Але масштаби (російської війни проти Україні після 24 лютого – ред.) були несподіванкою. А деякі люди просто ігнорували те, як цей режим веде політику. Зараз ми це розуміємо, але, на жаль, пізно.

- Якщо Україна програє цю війну, ви вірите, що Путін не зупиниться і піде далі? Хто знає, хто може стати наступною його жертвою. Це може бути Швеція чи Фінляндія, які вже вступають до НАТО. Або Польща чи країни Балтії.

– Наразі багато російських військових можливостей знищено. І війна досі триває. Оскільки Україна робить все досить вправно, здатність Росії атакувати інші країни зменшується з кожним днем. Але, звичайно, коли ця війна так чи інакше закінчиться, російському режиму знадобиться 3-5 років або більше (я не знаю), щоб відновити свою армію та сили. І лише після цього, я впевнений, вони знову захочуть вторгнутися в інші країни чи Україну. Саме тому, я думаю, що Швеція та Фінляндія хочуть так швидко стати частиною НАТО. Я не думаю, що Росія буде атакувати НАТО. Альянс просто занадто сильний. Але кожна інша країна, яка є сусідом Росії, знаходиться в небезпеці.

– Коли спроба захопити Київ провалилася, Путін зосередився на Донбасі та півдні, намагаючись захопити значну частину української території від Харкова до навіть Придністров’я. Як ви оцінюєте можливість успіху Росії під час цього так званого другого етапу?

– Думаю, що у них нічого не вдасться. Якщо вони і побудують такий коридор, то лінія фронту розтягнеться на 700-800 км. Це дуже довга лінія фронту, яку просто неможливо втримати. Також люди (українці на окупованих територіях – ред.) продовжуватимуть опиратися російській окупації. Тож утримувати цей коридор занадто довго не вийде. Так, це загроза. Але особливо Одесу росіяни не зможуть контролювати, щоб мати цей "міст" до Придністров’я. Що можливо з моєї точки зору, якщо все піде не так, так це те, що росіяни можуть повністю захопити Луганську та Донецьку області, та прокласти цей "міст" до Криму. Сподіваюся, що здатність українських збройних сил чинити опір не зменшиться. Але з російської точки зору вони намагаються розділити Україну по Дніпру.

– Тобто розділити Україну на дві частини по Дніпру?

- Тоді простіше контролювати лінію фронту. Але знову ж таки, українці, які залишилися жити на цих окупованих територіях, продовжуватимуть чинити опір. Тому росіянам буде дуже важко утримувати цю окупацію протягом кількох років.

– Якби ви були міністром оборони Німеччини, яку додаткову зброю ви б надали Україні? Чого нам зараз не вистачає?

- Артилерія. Багато артилерії. Це те, що зараз поставляють Україні деякі інші країни, наприклад, Канада та США. Ми повинні зробити те ж саме. Наприклад, Нідерланди заявили, що поставлять Україні самохідні гаубиці Panzerhubitze 2000. Німеччина надаватиме боєприпаси для них і навчатиме українські війська використовувати цю зброю. Ми також вирішили постачати зенітні танки "Гепард". Це можливо. Є німецькі компанії, які мають цю техніку. А також наші німецькі війська можуть передати частину, бо ми замінюємо старі танки на нові, які називаються "Пума". Також ми можемо постачати танки, які здатні будувати мости. Зараз в Україні багато зруйнованих мостів. Йдеться також про танки, які можуть усунути перешкоди з поля бою. Але найголовніше - це артилерія Panzerhubitze і системи ППО.

– Системи ППО дуже потрібні Україні. Але, наскільки я знаю, їх у Європі небагато.

–  Це правда. Україна просить закрити небо. Але дискусія завжди йшла про те, що сили НАТО мають забезпечити заборонену для польотів зону і фактично збивати російські літаки. Це неможливо.

–  Чому? Третя світова війна?

–  Так. Через це сили НАТО не можуть у цьому брати участь. Але постачання систем ППО – це щось інше. Простіше навчити людей їх використовувати і передати українцям, щоб вони самі забезпечили безпольотну зону і захистили небо від російських винищувачів і ракет. Не дивлячись на те, що вони дорогі, та й навчання їх використанню займе місяці, все ж нам легше передати їх українцям.

– Добре. Ви кажете, що навчити українців користуватися ними легше. Але це будуть німецькі системи?

– У нас в Німеччині є 12 систем Patriot. І всі вони задіяні. А наші системи не настільки оновлені. Їх не так важко знищити, тому що у них є лише 120-градусний коридор, в якому вони можуть збити ворожу ціль. І Росія це знає. Тому легко запустити крилату ракету, яка йде ззаду і просто знищує їх. Тож ми повинні поставити нові на 360 градусів. Є більш сучасні системи, які німецькі компанії також поставляють в інші країни. Ось це думаю варто обговорювати. Якщо б інші країни, які вже мають чинні контракти з цими компаніями і чекають на поставку свої систем могли б погодитися ще трохи зачекати, а їхні системи натомість будуть передані Україні.

– Наприклад Польща? Бо, як відомо, вони чекають на Patriot наступного року?

– Ні.

– В Польщі та деяких інших країнах на східному фланзі НАТО систем ППО взагалі немає.

– Це правда. Що стосується Німеччини, всі системи Patriot здатні захистити Берлін, але не всю Німеччину.

– Як ви думаєте, скільки триватиме війна?

– Зараз дуже важко щось передбачити. Я думаю, що наступ росіян буде зупинено в якійсь точці. Тоді постане питання, чи скаже режим Путіна, що це найкраще, чого йому вдалося досягти, і піде на мирні переговори? І чи погодиться на ці переговори після всього цього українська сторона? Або українці скажуть: добре, треба тримати рівень і продовжувати цей наступ. Думаю, українська сторона захоче їх вибити і перейти до наступу. Тому, коли росіяни будуть готові вести переговори, думаю, що Україна на це не піде. Бо якби я був українцем, я б також не хотів вступати в жодні переговори з Росією. Бо якщо починати перемовини за чинних умов, ви просто погоджуєтеся, що припиняєте боротьбу, але миру не буде. Хто гарантує, що те ж саме не станеться, наприклад, за 5 років? Тому, якби я був на місці українців, я б боровся далі.

– Але російські ракети все ще літають. Що ми можемо і маємо зробити, щоб зупинити бомбардування? У Росії ще багато ракет? Бо ви ж розумієте, що закрити всю Україну, наприклад Patriot, просто неможливо. Нам їх треба багато. Тож що залишається, просто чекати, поки Росія не вистріляє всі ракети? 

– Скільки ракет залишилося в Росії – секретна інформація від нашого комітету оборони. Тому я не можу вам цього сказати. Але з обох сторін кількість ракет, які залишилися, очевидно зменшується. І вони значно швидше зменшуються з українського, а не російського боку. Але з обох боків їхня кількість зменшується. І поновлені ці запаси не можуть бути так само швидко, як вони використовуються. Україні не треба думати лише про системи Patriot. Є багато інших, які забезпечують дуже професійну протиповітряну оборону. Сподіваюся, якісь хороші системи ППО Україні все ж будуть поставлені до України з боку Німеччини чи інші. Але я не думаю, що це будуть Patriot.

- С-300?

- Наприклад. Але німецькі, як і інші світові компанії, виробляють інші системи. Я не хочу їх зараз називати. Але інші системи є, і вони здатні забезпечити ППО на певну дальність. Тому, якщо Україна отримає ці системи, я б поставив їх десь скажімо на 10-20 миль позаду української оборони, щоб лінію фронту не можна було атакувати російськими ракетами. Тобто, йдеться про захист ЗСУ на передовій. Але ми не говоримо про захист всієї України.

– Щоб уникнути повторення другого Маріуполя, так?

– Так, сподіваюся.

– Що ви думаєте про Маріуполь? Чи можемо ми його деблокувати?

– Я вважаю, що там ситуація катастрофічна. Я був би дуже радий, якби ти міг. Але зараз я не бачу виходу. Для українських військ це занадто далеко.

– Тому що вони контролюють небо?

- Вони контролюють небо і мають багато сил на землі. Тож навіть якщо Україна піде на серйозну контратаку, щоб розблокувати Маріуполь, це дуже далеко – 80-100 км. Навіть якщо ви починаєте серйозну танкову атаку за підтримки артилерії, ви не зможете продовжувати її занадто довго без припасів і підкріплення, тому що росіяни можуть відрізати вас від комунікацій.

- Чи помилилася Німеччина на Бухарестському саміті НАТО 2008 року, заблокувавши надання Україні ПДЧ?

– У 2008 році я вже був у політиці, але не в німецькому Бундестазі. Думаю, тоді ідея не була в тому, щоб загострювати можливий конфлікт з Росією. Але зараз конфлікт загострився, наскільки це взагалі можливо. Так, можливо НАТО була занадто чутлива щодо цього питання. Але з точки зору сьогоднішнього дня я вважаю, що це була помилка. Але тоді в 2008 році все здавалося інакше.

– Чи не настав час виправити цю помилку?

– НАТО ніколи не прийме до членства країну, де триває війна чи конфлікт. Саме тому Путін тримає свої сили в Грузії і хоче, щоб війна проти України тривала. Тож навіть якщо бойові дії припиняться, його метою буде не дозволити Україні встановити остаточні підсумки війни та повністю деокупувати всі свої території.

– Виходить, Швеція та Фінляндія зараз також під загрозою. І до фактичного вступу до НАТО хтось має гарантувати їхню безпеку.

- Це правда. Тому вони так поспішають, поки Росія зайнята війною проти України. Тож остаточна перспектива полягає в тому, що вони не вторгнуться у Фінляндію одночасно. Тому вони тепер мають можливість вступити в НАТО.