ВСЕ БУДЕ ЛЮКС

Потрібна лише безумовна капітуляція росіян. Адміністрація президента США Джо Байдена і партнерів діють не достатньо впевнено, через що затягується війна, і гинуть українці, які могли б інакше врятуватися. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів американський старший чіф-петті офіцер ВМС США, аналітик розвідки і зовнішньої політики, військовий Інтернаціонального легіону Малькольм Ненсі.

Що спонукало поїхати воювати за Україну?

- Переконало російське вторгнення в Україну. До цього працював військовим аналітиком та розвідником, експертом з питань боротьби з тероризмом для різних організацій. У мене була добра кар'єра. Писав книги, давав коментарі на телебаченні.

Коли приїхав в Україну, за місяць до масштабного вторгнення, на місці дивився все – вашу підготовку і росіян. Тоді мені стало чітко зрозуміло, за два тижні до нападу, що він точно буде. Не мав сумнівів, що ці накопичення військ, а особливо техніки та боєприпасів потрібні саме для вторгнення, а не навчань.

Коли відбулося вторгнення, я повертався в США з України. 24 лютого вранці приземлився в Дубліні, по дорозі в Нью-Йорк. День перед цим вибрався зі Львова. Знав, ракетні удари будуть по всій країні.

Через кілька днів президент Володимир Зеленський запросив іноземних військових волонтерів служити в Інтернаціональному легіоні. Негайно пішов в українське посольство у Вашингтоні. Зголосився 5 березня. Сказали почекати. Але одразу прийняли, коли глянули мій послужний список, взнали, що в мене величезний бойовий досвід. Служив всюди на Близькому сході – Лівія, Сирія, Ірак, Ємен. Знав, мене очікує дуже динамічна війна в Європі. Мені сказали з'явитися 15 березня. 17 березня через Стамбул прибув в Київ.

На місці провів стратегічну оцінку ситуації. Зрозумів, що діється. Шість років у розвідці дозволяють робити розрахунки. Почав виконувати військові обов'язки з 19 березня. Контракт підписав 8 квітня. Відтоді на службі.

Які ознаки на початку лютого переконали, що Путін таки зважиться на повномасштабне вторгнення?

- Багато ознак свідчили. Наприкінці січня був в Донецькій області, на брифінгу тодішнього командувача Операції об'єднаних сил, генерала Олександр Павлюка, і командувача Сухопутних військ ЗСУ, генерал-полковника Олександра Сирського. Вони говорили, що не бачать активності, які мали б бути для повноцінного масштабного вторгнення. Павлюк ще тоді жартома сказав мені приєднатися до ЗСУ.

Я показував свої висновки на основі даних розвідки США, яка докладала, що росіяни згуртували сили і засоби саме для нападу, а не залякування. Що не дарма стягнули до українських кордонів всі свої оперативні групи.

З листопада 2021 року Білий дім мав копію плану вторгнення, якою поділився з Києвом

В українській армії розвідка більше покладалася на доповіді. Американці - більше на аналітику, супутникові дані та витоки з російської армії. З листопада 2021 року Білий дім мав копію плану вторгнення, якою поділився з Києвом. Були дані з супутників, як готуються батальйонно-тактичні групи для атаки.

Базуючись на досвіді, бачив всі ознаки вторгнення. Подібні речі спостерігав раніше, в інших кампаніях. Перегрупування людей, особливо техніки і боєприпасів вздовж кордонів, одночасно по всьому периметру, свідчили, що не для навчань. Для них не потрібно так багато амуніції. Це те, що в нас називають "збирання сил для війни".

Що переконало Путіна напасти в лютому 2022 року, адже раніше, у квітні 2021 року, вже збирав війська навколо України, але не наважився тоді?

- Ситуація у квітні 2021-го дуже цікава. Тоді зібрав теж значні сили, близько 70-80%, від того, що згодом вважав достатнім для вторгнення.

Перевіряв реакцію новообраного президента Джо Байдена. Коли той не відступив перед бряцанням зброєю, Америка не відмовилася посилати ракетні комплекси Javelin в Україну, хоча й робила дуже обережно, то зрозумів, що треба діяти. Бо Київ стає військово дедалі сильнішим. Бачив водночас, що керівництво США вагається, поводиться мляво, тож гадав, що в разі швидкої перемоги воно "проковтне" факти, що склалися.

За правління Дональда Трампа в Україну послали перші комплекси Javelin, натомість наклали обмеження використовувати їх на Донбасі. І Трамп, і Байден накладали на себе власні обмеження, які комплекси можуть посилати та як їх можна використовувати українцям. Мовляв, тільки оборонне озброєння, й нічого наступального.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Путінський фашистський режим завершиться крахом" – американський політолог Олександр Мотиль

Україні важко було планувати оборону без змоги оцінити, на що може розраховувати з американської військової допомоги. Це явні недоліки. Влада в США не працювала стратегічно. Від адміністрації до адміністрації реагувала на виклики, приймаючи чужий порядок денний в плані безпеки в регіоні, замість формувати свій порядок. Так неправильно.

Путіну стало ясно, що блефом не може залякати США відступитися від України, треба готувати реальну кампанію. Почав підготовку до війни з травня-червня 2021 року

Байден сказав, що можете використовуйте ракети Javelin в зоні бойових дій, якщо хочете, але послав їх доволі мало. Тоді Путіну стало ясно, що блефом не може нічого зробити, треба готувати реальну кампанію. Відтоді почав справжню підготовку до війни, з травня-червня 2021 року. Якщо план Путіна в квітні 2021 року ще був провести операцію з захоплення всієї Донецької та Луганської областей, то потім під впливом своїх радників і з вірою в свою пропаганду, він змінив ціль на всю Україну.

У листопаді 2021 року вже були готові всі плани вторгнення, які потрапили до розвідки США. Хтось у російському військовому керівництві не хотів, щоб вторгнення сталося. Думали, через витік зупинити його. Тоді документи про плани нападу опублікувало The New York Times, але це не зупинило його.

Наскільки Путіна переконали в доцільності нападу слова Байдена напередодні війни, що Америка в жодному разі не посилатиме свої війська воювати за Україну?

-Так, це його теж переконало. Одна з проблем. Путін пам'ятав Байдена ще як віце-президента в адміністрації Барака Обами. Тодішній президент виступав весь час за примирення, переговори, вирішення проблем шляхом дипломатії. Він у це справді вірив. Це було помилкою під час Криму і Донбасу 2014-го.

Проте після 2014-го демократи у Вашингтоні зробили висновки. По-перше, не можна ніяк довіряти Путіну. По-друге, він завжди робитиме, що захоче попри будь-які домовленості, бо хоче нас принизити. Розуміє лише силу.

У 2021-му мені стало зрозуміло, війна Путіна – світова тенденція протистояння автократій і демократій. Він став її частиною. Я написав дев'ять книг і одна - про це. У 2017-му передбачав, що протистояння виллється в масштабні війни по світу. Це прихована світова війна, мов холодна, яку Путін та подібні до нього ведуть глобально проти демократій та їх інституцій. Україна – пробна куля.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Захід може дати ракети, які вражатимуть цілі в Росії" – Тарас Кузьо

Трамп став одним із її симптомів. Розхитав інституції провідної демократичної країни, але вона встояла, і виявилася міцнішою, ніж він гадав.

Путін повірив, що Америка настільки недієздатна, що нічого не зможе протиставити його імперським намірам. Гадав, зможе зруйнувати США та демократичний світ. Займався цим в Європі, фінансував роками крайні праві та ліві рухи по ЄС, купив угорського прем'єра Віктора Орбана та французьку крайню праву Марі Ле Пен. Частково контролював австрійську владу, німецьких соціал-демократів та крайніх правих в ФРН і Швеції.

У вас 35 років досвіду у військовій експертизі та розвідці. Як вам це допомогло зараз, у цій війні, як використовуєте знання?

-Збираю і аналізую інформацію, щоб бачити загальну картинку. Я не журналіст, не потребую інтерв'ю, щоб зрозуміти ситуацію. Бачу картину, мов шахматну дошку, досліджую на різних рівнях – геополітики, балансу військових сил, економічної спроможності, ситуації на полях бою. Це допомагає бачити об'ємно. Такий собі шпигун із відкритими даними.

Досвід допомагає збагнути, що вірогідно буде далі, промалювати траєкторію. Спостерігав за різними військовими операціями, вторгненнями, боями. Бачив війни в різних країнах північної Африки і Близького сходу. Це дозволяє бачити важливі процеси задовго до того, як про них напишуть мас-медіа. Оперативність вкрай важлива, щоб швидше передбачати варіанти розвитку подій та здійснити потрібні дії.

Військове керівництво США, зокрема голова Об'єднаного комітету начальників штабів Марк Міллі вважав, що Київ впаде за 72 години. Проте ви напередодні вторгнення казали, що Росія не зможе захопити його. Що дозволяло від початку вірити в ефективність українського опору?

-Я був чи не єдиною особою в американських масмедіа напередодні війни та протягом перших днів після, хто казав що росіянам ніяк не вдасться захопити Київ. Приїхав в Україну в січні, щоб на власні очі побачити ситуацію на землі. Оглянув дороги на Київщині, яким є українсько-білоруський кордон, проїхав по півночі, до Чернігова та Сум, по кордону, дивився на кількість і стан доріг, кількість заправок. Зважав навіть на алкоголь в супермаркетах по дорозі, бо це може вплинути на дії росіян. Дивився, скільки перехресть, маленьких доріг, розрахував кількість пального для машин і важкої техніки. Спілкувався з людьми. Був у Донецькій області.

Українські військові - втілення героїзму. Знали, росіяни можуть прийти і їх треба знищити. Одні з найкращих вояк, яких бачив за багато років служби

Давав тоді коментарі для CNN. Мене запитували безглузді речі, "а що, якщо росіяни атакують з півночі, на Маріуполь, Донбас?". Українські військові тоді казали мені: "Нас менше цікавлять, звідки атакують, а те, що маємо знищити їх". Я вже тоді знав, це дивовижний військовий дух. Те, що українською можна сказати словами: "Борітеся, поборете!". Усі військові, з якими спілкуватися, були втіленням військового героїзму. Вони знали, що росіяни можуть прийти і їх треба знищити. Це головне. Одні з найкращих військових, яких бачив за багато років своєї служби. Усе це розповідав для американського телебачення.

Коли мені казали, "якщо Україна швидко впаде", відповідав: "Ви не розумієте, росіянам протистоїть українська армія"

Коли мені казали, "якщо Україна швидко впаде", відповідав: "Ви не розумієте, їм протистоїть українська армія". В світі не хотіли збагнути, що вона дуже підготовлена для боротьби, має вісім років тренувань на полі бою з ворогом, дуже хороші оборонні позиції, й технічно українські військові добре підготовлені. Росіяни просто беруть масою. На той момент перед вторгненням українські війська вже отримали більшість ракет Javelin та NLAW і чекали росіян на позиціях. Коли ті сунулися, почали їх розстрілювати.

Київ - завбільшки з Чикаго. Провів в українській столиці близько місяця. Казав, місто не може впасти перед росіянами, бо занадто велике і настрої людей патріотичні. Могло стати для них Сталінградом, якби кинули сотні тисяч своїх солдатів.

Ще напередодні вторгнення знав, якщо росіяни підуть, потраплять в численні засідки. Так і сталося. Усі їхні найкращі частини ВДВ були розбиті та загинули на Київщині. Спалили там найкращі війська. Навіть звичайні люди з коктейлями Молотова палили їхню техніку, не кажучи про озброєних Javelin та NLAW військових.

Київ не взяли, але місяць звірствували в області. Масові розстріли, зґвалтування, мародерство. Чи це стало для вас несподіванкою?

-На жаль, ні, бо це не армія, а орда. Найбідніші та найдикіші люди в Росії. Їх справедливо називають "орками". Там немає професійних офіцерів, відсутня дисципліна. Вміють воювати лише з беззбройними цивільними, красти звичні речі. У відкритому бою радше втечуть, якщо буде небезпека. Крали телевізори і тікали в Білорусь. Хіба це армія? Ні.

Чи вони вивчили уроки з першої фази війни і як поводяться зараз, під час нової, на Донбасі?

-Неможливо за такий короткий час дійсно вивчити військові уроки. Це дуже глибокі проблеми. Там погано з плануванням, некомпетентне керівництво, триває погіршення техніки, ніяке планування. Пацієнт радше мертвий, ніж живий. Говоримо практично про німців, які були приречені вже в 1942 році. Питання лише часу та української ціни за перемогу.

Якби я був українським генералом, через гучномовці говорив би щоразу в моменти тиші на Донбасі: "Ми прийшли сюди вбити вас. Ласкаво просимо до пекла". Посилав би такі повідомлення на їхні телефони: "Здавайтесь або дезертируйте, бо прийдемо за кожним із вас. Кидайте зброю і тікайте". Вони й так бояться українських військ, а треба перетворити цей страх на параліч. Щоб для них українська земля стала пеклом. Вже часто не бажають воювати, бо втрачають багато своїх, хочуть втекти. Треба це бажання довести до абсолюту. Натомість в українських сил залишається сильний дух.

Росіяни нічого не отримують на Донбасі, бо все випалюють і забирають голий степ. Моє передбачення, як тільки зникне їх перевага в артилерії, яка не підпускає українські сили ближче, росіяни не зуміють себе захищати. Крім цього, їх сили видихаються і зламаються. Вони вже стомлені та потребують відпочинку, бо не можуть набрати гарматного м'яса на заміну тим, хто воює.

Росіяни нічого не отримують на Донбасі, бо все випалюють і забирають голий степ

Я персонально через американське телебачення звертався до президента Байдена з проханням дати Україні системи залпового вогню, бо це може переломити хід бойових дій на Донбасі, зламати опір росіян. І вони програють, тікаючи з усіх захоплених земель.

Російська стратегія на Донбасі полягає в тому, щоб використовуючи масово артилерію, знищити все і захопити випалену землю. Незабаром Україна отримує чотири системи залпового вогню HIMARS з США і, мабуть, три британські M270. Як вони можуть змінити ситуацію на полі бою?

-Можуть суттєво вплинути і, можливо, переламати ситуацію. HIMARS - дуже точні. Це артилерія, яка може вдарити на відстані від 80 км до 300 км з прицільністю до кількох метрів. У росіян просто немає нічого, що можна протиставити.

Називаю їх Javelin для артилерії. За їх допомогою Україна може знищити російські артилерійські системи з відстані, куди росіяни не дістають. HIMARS не потрібні проти солдат. Але щоб знищити російські системи залпового вогню і артилерію. Мають в касеті 24 ракети. Здатні одна за одною знищити всю російську важку техніку вздовж фронту.

Україна вже успішно використовує менш дальню британську гаубицю M777. Навіть ті кілька систем HIMARS, які отримає Україна, змінять обличчя війни. Може бут перелом і Росія зазнає поразки.

Скільки цих систем для ефективної боротьби потребує Україна і на скільки можемо розраховувати?

-Америка має їх близько 1200. Можемо поставити частину з резервів, близько сотні, й все рівно в США залишиться їх достатньо для потенційного масштабного конфлікту з Росією чи Китаєм. Ця сотня швидко змінить перебіг війни і не послабить оборону Штатів.

Якби адміністрація Байдена зважилася, протягом двох-трьох тижнів ми б побачили перелом війни на Донбасі та на півдні. Бо Росія залишилася б тоді без артилерії. Знищення російських систем залпового вогню цілком вписується в концепцію захисту прав людини, бо росіяни цією зброєю масово вбивають цивільних на Донбасі. Не ведуть вибіркового вогню по військових цілях, а спалюють все. Зокрема, цивільні об'єкти з людьми.

Адміністрація Байдена не хоче давати більше артилерійських систем, бо боїться ескалації відносини з Росією. Чого саме, світової або ядерної війни?

-Те, на чому застопорилися в національній безпеці США. Мислять в застарілій парадигмі. Кожні два-три тижні змінюють оцінки. Спочатку говорили ніякої артилерії, тільки оборонні системи, бо Київ ударить по Росії. Гаразд, вдарить і що? Москва вторгнеться в Україну? Вона вже це зробила. Буде бомбардувати цілі в Україні? Вже це робить.

В США бояться ескалації з РФ. Але Америка й так дає щоразу більше озброєнь Україні й немає нової ескалації, бо Москва більше нічого не може зробити

В США бояться ескалації з РФ. Але Америка й так дає щоразу більше озброєнь і немає ніякої нової ескалації, бо Москва більше нічого не може зробити. Просто гине більше українців, які інакше могли б залишитися живі. Єдине, що ще можуть зробити зараз,є - це нульова вірогідність, але скинути ядерну бомбу.

Росіяни стріляють зі своїх стратегічних бомбардувальників по всій Україні - по Києву, Одесі, Львову. Чому не можна так само вдарити по російських містах?

В адміністрації Байдена говорять, що не хочуть давати ракети, якими українці можуть цілити по Росії. Але я був на російському кордоні, стрелити туди немає проблем. Байдену потрібні гарантії, що українці не будуть бити по головних російських містах. Добре, Київ може гарантувати таке. Але це нісенітниця з огляду на характер бойових дій. Чим швидше закінчиться війна, тим менше буде причин бомбардувати цілі в РФ.

Вони бояться, щоб українці не вдарили по Бєлгороду. Але росіяни стріляють зі своїх стратегічних бомбардувальників по всій Україні - по Києву, Одесі, Львову. Чому не можна так само вдарити по російських містах?

Росіяни справді продовжують наносити ракетні удари по різних містах України. Чи може Київ очікувати протиракетні системи, щоб збивати ці ракети? Можливо, навіть американську систему Patriot?

- Єдиний варіант, коли чув про передачу ППО Patriot Україні, це було в новинах. Але не в Білому домі. Ні, це дуже сучасна та складна система. Потрібно багато часу, щоб навчитися нею керувати. Настільки складно, що ізраїльтяни мусили запросити американських військових, щоб нею керували в Ізраїлі, бо своїх довго вчити. Не думаю, що Україна її отримає.

Але можете отримати інші ППО, які допоможуть створити свою безпольотну зону. Про постачання систем Україні говорять Норвегія, Німеччина. Це може допомогти позбавити росіян переваги в небі. Також, врешті, можуть бути літаки чи різні види бойових дронів.

Партизанський рух на півдні України може вплинути на перебіг війни?

- Це розвинений компонент, родом з Другої світової війни. Такі дії дуже допомагають армії звільнити свої території. В запліччі нацистів діяли розвинуті системи партизанських рухів в різних країнах Європи. Проблема в теперішній війні, що це мають бути місцеві, родом із землі, на якій ведуть партизанські дії. Вони мають розуміти високі ризики, на які наражають себе і рідних. Якщо вб'ють російських військових, у відповідь проти них буде терор і вб'ють певну кількість їх сусідів чи рідних.

Але якщо подивитись на Маріуполь та інші знищені росіянами міста сходу та півдня України, то їм байдуже, скільки цивільних вбити. Вони випалюють все живе на території, яку планують захопити. Якщо плануєте військову операцію з залученням партизанського руху, вона має бути швидкою і масштабною, щоб мінімізувати кількість жертв серед цивільних на окупованих територіях.

Коли українська армія зможе перейти в контрнаступ?

- Справжній контрнаступ по всій лінії зіткнення можливий приблизно з середини липня - початку серпня. Тоді може статися радикальний перелом. З вересня - звільнення територій.

Варто протриматися ще десь до восьми тижнів. Тоді вичерпаються всі російські наступальні сили

Зараз варто протриматися ще десь до восьми тижнів. Тоді вичерпаються всі російські наступальні сили, а західна зброя потрапить у вас на передок.

Зараз масово зосередили сили навколо Сіверськодонецька та Лисичанська. Там їх божевільна кількість - приблизно 40 батальйонно-тактичних груп. Тоді як біля Херсону 4-5. Можливо, зможете зайти в них у запліччя, оточити й розбити. Було б дуже добре за відповідного озброєння і додаткових підготовлених частин.

Зараз росіяни ще почуваються відносно спокійно щодо ліній постачання з Росії. Але якщо їх почати розбивати, будуть більше боятися і втікати. Слід остаточно зламати їх дух, злякати. Залишилося дотиснути. Думаю, до кінця серпня – початку вересня українські сили зможуть їх оточити і розбити.

Зараз відбуваються тактичні бої навколо Сіверськодонецька і перевага то на одній, то на іншій стороні. Але їхні наступальні сили вичерпується. Багато підрозділів побиті, великі втрати, багато частин деморалізовані, й раді б втекти з поля бою. Як тільки необхідні системи залпового вогню приїдуть на передову, то почнуть перемалювати російську артилерію, а наземні сили знищувати росіян або спонукати до втечі.

Скільки ще може тривати війна? Які оптимістичні та песимістичний сценарії завершення?

Оптимістичний - протягом осені українські сили зможуть завдати росіянам непоправних втрат та змусити до втечі з вересня. Це призведе до краху російської армії і вони будуть неспроможні до подальших оборонних операцій.

Песимістичний - це почнеться взимку, десь в грудні, коли російська армія почне розвалюватися на Донбасі, але, врешті, теж буде розбита.

Я поставив різні годинники зворотного відліку на крах росіян – на осінь і зиму. Вірогідно, до грудня-січня війна завершиться перемогою України

Я поставив різні годинники зворотного відліку на крах росіян. Дуже вірогідно, що до грудня-січня війна завершилася перемогою України.

Як оцінюєте тиск на Київ колишнього держсекретаря Генрі Кіссінджера і французького президента Еммануеля Макрона, що слід знайти спільну мову з Путіним, і здати українські землі, щоб він не втрачав лиця?

-Не може бути й мови про здачу територій в обмін на мир, ніяких компромісів з терористом. Поки роботи для дипломатів немає. Тільки безумовна капітуляція Росії. Не можна зупинятися, поки всі російські сили не виб'ють з України. Ніяких більше Мінських домовленостей.

Так, може бути тяжко, жорстко, криваво, бо війна - це смерті. Але Україна вже стільки пережила й заплатила, що не може зупинитися на півдороги. Потрібне звільнення всіх окупованих територій у міжнародно визнаних українських кордонах. Слід розуміти, ситуація розвивається на користь України. Російські сили можуть зламатися і посипатися драматично швидко.

Слід обов'язково повернути Херсон, Маріуполь та інші міста. Знищити міст в Крим. Довести ситуацію, щоб росіяни залишилися без армії. Україна точно має повернути Донецьк, Луганськ, і Крим. Це може бути важко, але необхідно.

Яка доля чекає на Путіна та його оточення, відповідальне за військові злочини та розв'язування агресивної війни?

- Не впевнений, що російське керівництво понесе міжнародну відповідальність. Але сподіваюся, що військово-політична верхівка РФ буде засуджена в самій Росії росіянами і її видадуть міжнародному трибуналу для суду.

Якою може бути внутрішня ситуація в Росії після завершення війни?

Все залежатиме від того, що буде з путінським режимом, чи хто прийде після нього. Якщо Путін фізично виживе, його режим спрямує агресію всередину на тих, кого вважатиме зрадниками і "п'ятою колоною", через яку він програв війну. Сподіваюся, в нього не залишиться сил воювати назовні, з кимось із сусідів. Надіюсь, на українсько-російському кордоні буде потужна зона безпеки, а російські солдати більше не зможуть перетнути його.